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Z. Zar · Registrado: 29 Nov 2002

El hidrógeno no es una fuente de energía. Es un vector energético.

Como vector energético resulta una pila alcalina, o la batería de plomo de un coche.

Tienes que entender, Manu, que la idea del hidrógeno aparece de la siguiente manera (simplificando, claro):

-"Oh, se nos está acabando el petróleo"
-"Pues energía nuclear, o las renovables como eólica, solar, hidráulica, geotérmica, bla, bla..."
-"ya, pero todo eso produce electricidad y yo no puedo transportar electricidad más de 1.000 km por cables porque no sale a cuenta por las pérdidas. Me gustaba el petróleo porque se podía transportar en ductos y en barcos y almacenarlo y eso"
-"bueno, pues se me ocurre que podríamos usar toda la electricidad que generáramos, independientemente de donde venga, para hacer electrólisis y separar el oígeno del hidrógeno. luego cogemos el hidrógeno, lo comprimimos a 600 bar (sic) lo enfriamos a -200º o menos (supersic) y ya tenemos algo transportable que puede fabricar electricidad."

Véase que si ya estábamos faltos de energía por culpa de quedarnos sin hidrocarburos, ahora ya ni te cuento, con la de pérdidas que resulta de cada proceso.

Además, el hidrógeno lo vuelven a juntar con el oxígeno para volver a crear electricidad (y agua) a base de reacciones con placas de platino (en lugar del plomo actual) y la energía para mover un coche cabe en una pila de litio-ión del tamaño del chasis del coche, así que eso queda muy bonito pero ahora mismo está por los 100 millones de pesetas por coche.

no me extraña que en el zafio documental del zafio Erquicia se procurara muy mucho la General Motors de anunciar repetidamente que el coche del futuro va a ser lo que les salvará a algunos de no tener electricidad en el chalet de su urbanización privada (y minada imagino), de manera que quien no pueda pagarse un megasupercoche de hidrógeno no podrá ni mantener el refrigerador en marcha.

y es que si los grandes consumidores (industrial a base de hidrógeno, eléctricamente autónomo, y residencial con megasupercoche también autónomos eléctricamente) se pasan a toda esta estructura descentralizada ¿Se van a mantener las redes públicas con el gasto que conllevan para el poco consumo que provocan los pobres?

Que se lo pregunten a los de Nueva Orleans, a ver si les mantuvieron las redes públicas de transporte, tras adquirir la General Motors el servicio de autobuses de la ciudad y una vez que todos los ricos tuvieron coche.

O que se lo pregunten a aquellos que promulgaban hace unas décadas que en pocos años los ordenadores serían lo que salvaría al mundo de las diferencias de conocimientos, por ende de nivel de vida. Ha sido al revés. En poco tiempo acabará desapareciendo la red pública de telecomunicaciones y quien tenga pasta podrá conectarse a las privadas, todos por IP, todos con wifis (cerrandos a cal y canto, que la batería de hidrógeno del coche me ha costao una pasta y traga cantidad a cada metro que esparzo mi red, mi tesorooo), cada uno con su PC, sin teléfonos, ni cabinas, ni redes telefónicas ni nada de eso, tan obsoleto, oiga...

¿Se vio la diferencia entre VECTOR energético y FUENTE energética?

Sr. Erquicia, deje de llamarle usted también repetidamente combustible al hidrógeno, con la sonrisa de oreja a oreja, que no le queda bien, que usted suele puntar maneras más graves en sus presentaciones y se le nota sobremanera cuando actúa.

Sobre el bioalcohol ya se habló, Manu. Eso es precisamente biomasa, entre otras muchas cosas como los resíduos urbanos orgánicos, la madera, el plancton o lo que se te ocurra.

En Brasil (uno de los paises pobres donde los haya, si separamos los cuatro supermillonarios de siempre) hay poquiiiiisimos de los milmillones de motores de combustión interna que hay rodando por el mundo. 1.000.000.000 ¿Brasil es donde lo del Amazonas? ¿Vamos, que en Almería lo mismo, no?

Actualmente gastamos 85 millones de barriles de petróleo al día. Eso es un caño de un par de metros de diámetro por el que fluiría constantemente petróleo (si su viscosidad se lo permitiera) a ¡más de 150 kms/h!!. Eso son casi 4.800.000.000.000 litros al año.

Teniendo en cuenta que en 2004 se produjeron un total de 2.264.030.480.000 kilos de cerales en todo el mundo (FAO),

Teniendo en cuenta que de 10 kilos de caña puede llegar a sacarse, en el mejor de los casos, 1 litro de combustible

Entonces si multiplicamos por 20 la producción de cerales inminentemente y dejamos de comer podemos conseguir suficiente alcohol como para sustituir el petróleo actual, que de seguri creciendo serían otros números y creo que Chinos, indios, africanos y sudamericanos están por la labor de vivir tan bien como nosotros, lo que supone mucho crecimiento, amen del nuestro, del que tampoco queremos prescindir.

¡¡¡¡Quiero maaaaaaaaaasssssss!!!!! Twisted Evil

Subaru555

Z. Zar escribió:

Simplemente no han encontrado nada. No hay nada por ahí que le claves un pico y salga a borbotones listo para usar, que pueda levantar los cimientos de una monstruosa civilización como la que mantenemos.

yo creo que aqui reflejas el problema nº 1... somos demasiados, como una especie de plaga. Es imposible mantener todo el chiringuito que tenemos montado a flote, se nos escapa de las manos y, ademas, estamos divididos entre 3 mundos y con muy mala relacion.

como segundo problema, y habra diversidad de opiniones en esto, opino que, al poder seguir explotando el petroleo, no se han investigado, buscado, evolucionado, otros recursos energeticos. Hay muchas energias renovables que practicamente no se utilizan.. Eolica (esa quizas la menos rendible), mareomotriz, Solar (una placa solar solo puede "capturar" el 10% de la energia que recibe directamente, no?), etc.. No se han investigado pq no ha interesado, supongo que era economicamente inviable, se tendrian reducir los presupuestos militares y eso no puede ser.. Rolling Eyes

solo es mi opinion, y un poco simple y resumida comparada con lo que habeis puesto Zar y ogle, interesantisimo hilo Razz

Z. Zar · Registrado: 29 Nov 2002

Subaru555 escribió:

yo creo que aqui reflejas el problema nº 1... somos demasiados...

No se. Imagino un mundo con dos Bill Gates, uno viviendo en cada punta y veo que les sobran recursos.

Imagino por otro lado los 6.300.000.000 de personas que somos pero todos viviendo como recolectores de patatas del altiplano o como agricultores de Laos. Y también veo que les sobran recursos.

En el segundo caso es así porque al fin y al cabo, el 80% de la energía mundial nos la comemos cuatro gatos y es culpa nuestra lo que pasa.

O sea, que si los cuatro que lo gastamos diéramos un pasito atras y dejáramos de gastar tanto (y de querer gastar más aún) no existiría el problema de disponibilidad que se avecina.

Total, que más que un problema de cantidad de gente es un problema de acuerdo de a "qué nivel de vida queremos ser cuántos".

Subaru555 escribió:

Hay muchas energias renovables que practicamente no se utilizan

Eso es lo que quisiera ver. Alguna de esas. Todas las que conozco estan aplicadas al máximo posible.

Como bien indicas, los rendimientos de las placas solares son del 10% actualmente (y las mejores no llegan ni la 20%) de recaptación de la energía irradiada sobre ellas. Y además las obleas de silicio cristalino se compran única y exclusivamente a Japón, lo que da idea de la escasez de silicio convenientemente preparado. Ya, el sílice es la materia más abundante de bla, bla.... pero no los cristales de silicio.

El problema de la eólica es la aletoriedad en el suministro (también lo es de la solar, aunque menos). Tanto que por cada campo de molinos de viento se tiene que construir una central de ciclo combinado (gas/fueloil) o térmica, para los muchos momentos en que no hay viento. Si no no sirve de nada poner molinos.

y así todas. Conoces alguna que se pueda implantar masivamente. Que ya se sabe que funcionar funcionan todas, claro.

Blood · Encuestador Oficial

El problema si se le puede llamar problema no estriba en que seamos más o menos o que necesitemos más o menos petróleo.

El problema, realidad más bien, es que tarde o temprano el petróleo se agotará (o no será suficientemente rentable su extracción, da lo mismo), y no hay una alternativa....

Nuestro sistema económico se colapsará y nuestra manera de vivir se desmonorará.

Antes o después....

Ya podéis ir pensando de que se va a vivir en los próximos 20 o 30 años.

Yo hace años que me planteo esas campañas de repoblación rural, en las que ayuntamientos perdidos de provincias olvidadas te ofrecen casa y curro por irte a vivir allí, porque lo de vivir en grandes ciudades carecerá de sentido, y la riqueza se trasladará de las urbes al campo nuevamente.... simplemente por el hecho de poder comer. También pienso en ello porque no me gusta mucho vivir en la ciudad la verdad. Laughing

Id pensando también que viviremos en comunidades mucho más pequeñas y razonad que más que una tercera guerra mundial lo que habrán serán hambrunas terribles y pandemias bíblicas....

Nos guste o no será así, más tarde o más temprano.

Y no, no creo que haya alternativas viables al petróleo... posibles soluciones lo único que harán sera paliar en mayor o menor medida el "apocalipsis" que sufrirá "nuestro modo de vida". ¿Y en España? lo llevamos claro con los gobiernos que sufrimos.

Que dios nos coja confesaos..... Mad

Manuel Zamora · Registrado: 03 Jun 2002

Z. Zar escribió:

y así todas. Conoces alguna que se pueda implantar masivamente. Que ya se sabe que funcionar funcionan todas, claro.

Siguiendo con el juego de "abogado del diablo"... ¿qué tal lo de aprovechar la energía de los movimientos de las mareas?

... Ya. Chocamos con la pared de las limitaciones del transporte y almacenamiento de la electricidad.

Subaru555

Zar, me quito el sombrero, cuantas cosas sabes!!! Razz

a lo que me referia es exactamente a eso, y ahora lo pregunto.. no hay ninguna de esas tantas energias alternativas que con el supuesto empeño se pudiera llegar a desarrollar hasta el punto de poder suministrar un minimo de energia necesario?

nos vamos a tener que resignar a perder todos los privilegios de la vida moderna y retroceder 200 años? pq antes sin petroleo la gente tambien vivia Rolling Eyes

Sobre lo de los dos Bill Gates, el problema sigue siendo el mismo, para todos, aunque a "ellos" les sobren los recursos hoy por hoy. Cuando decia que somos demasiados, no me referia a que el mundo esta mal repartido.

Kashopi · Registrado: 26 Oct 2004

Aparte de que me estas acojonando vivo , gracias Z.Zar por este hilo.
El más interesante que he visto en mucho tiempo.

Z. Zar · Registrado: 29 Nov 2002

Blood escribió:

El problema, realidad más bien, es que tarde o temprano...

(...)

Antes o después....

(...)

...próximos 20 o 30 años...

(...)

...hace años que...

(...)

...será así, más tarde o más temprano.

¿20 o 30 años? ¿O más? ¿O menos? ¿Y si fueran 180 años y estuiviéramos calculando algo mal? ¿Y si erráramos para el otro lado y quedaran 2 años? No es lo mismo, ¿eh?

Si tengo que vivir esas hecatombes, me gustaría saber cuándo. Es lo menos.

Vamos a ello.

Los problemas no llegarán cuando la última gota sea extraida. La última gota, para empezar, no la sacará nunca nadie (lo del terrón otra vez).

Por otro lado está el tema energético: si cuesta más obtenerlo de la energía que pueda ofrecer, tampoco lo saca nadie (y bastante antes, pues parte del petróelo no se usa para energía, como bien se apunta en partes del hilo)

Pero el tema principal se centra en lo siguiente: el cénit.

El cénit es el momento en el que empieza a decrecer la producción global.

Así como se ve en la gráfica de USA en la página anterior, las extracciones petrolíferas (y todas las demás extracciones mineras) tienen forma de campana de Gauss.

Aquí se ve cómo doblando las reservas mundiales el pico solamente se retrasa unos poquitos años. Más sobre el pico de Hubbert aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_pico_de_Hubbert[/img]

Es así porque se empieza siempre extrayendo poco por la falta de demanda. La demanda adquiere masa crítica en un cierto momento y se investiga y desarrolla, accediendo con buena maquinaria y método al petróleo más puro y más accesible. Esa es la primera mitad de la campana.

La segunda mitad llega cuando queda el petróleo (o cualquier mineral) menos puro y menos accesible. El petróleo se vuelve cada vez más caro y la gente pierde interés, además de que se vuelve cada vez más dificil encontrar extraer y refinar la materia prima.

Cuanto menos hay, más caro y menos interés (ojo, no más, porque los productores son los primeros que saben que se acaba, no los consumidores ¿para qué iban a invertir en algo que se acaba?) Per eso cada vez declina la producción más rápido. Hasta el momento en que queda muy poco, y ya casi no le resulta interesante a nadie. Entonces es cuando se cumple la última curva de la gráfica, la que se vuelve prácticamente llana y cuando cuesta llegar a cero (el terrón dichoso)

Entonces:

¿Cuál es el momento peligroso de la gráfica? ¿Se puede deformar la gráfica adrede? ¿En qué punto estamos de la gráfica?

Una a una, empezando por la última.

Hay que ver que no se puede extraer nada que no se haya descubierto antes. Primero hay que explorar y descubrir, luego (bastante más tarde, por burocracia, por imposibilidades técnicas, por conveniencia de mercado, etc), se extrae. E insisto, en ningún caso se extrae más del que se encuentra.

En la gráfica anterior se pueden ver dos curvas: una de descubrimientos mundiales a lo largo de los años. Otra de extracción.

Se ve claramente que la curva de descubrimentos es una campana de Gauss también (en buena lógica). Y que allá por los años 60 se empezo a declinar estrepitosamente en cuanto a nuevos descubrimientos.

Se apunta en la gráfica (con puntos suspensivos) una estimación de lo que podría resultar el restante período de extracción, a partir de ahora (la gráfica que he encontrado tiene ya un lustro, pero sirve a los efectos).

¿Se puede deformar la gráfica adrede?

Sí, pero en cualquier caso, si se trata de retardar el pico y el declive, éste es más abrupto, pues no podemos sacar más de lo descubierto: lo descubierto se acabará más de golpe.

Y la importante ¿cuál es el momento peligroso? ¿Dentro de 20 o 30 años? ¿Dentro de 180? ¿O dentro de 2 años?

El problema gordo viene cuando la demanda supera a la oferta. Es decir, se saca menos petróleo del que demanda la gente.

¿Cuándo fue eso? Sí, fue, fue... ¡Fue en 1979!

En esta gráfica podemos ver la producción mundial de energía per cápita hasta 1999. Se ve claramente que desde esa fecha, 1979, cada vez hay menos energía por habitante. ¿Nosotros? Nosotros no, claro, nosotros mucha más. ¿Entonces?

Los problemas ya están. Como bien dice Ogledalo, media Africa se muere de hambre, pero eso importa poquito por estos lares.

¿Cuándo llegará el problema aquí? ¿20 o 30 años? Permitidme que lo dude.

La suma de las curvas de petróleo extraido de paises OPEP frente a paises no OPEP (las dos curvas inferiores) tienden a cruzarse en 2008, pasando la OPEP (siete paises de un total de más de 150) a tener la mayoría del petróleo exportable. Eso ya es mal rollo gordo.

Además, las dos curvas sumadas (la superior es la resultante de sumarlas) declina a partir de 2006, es decir, hoy.

A partir de ya hay menos cada vez y todos queremos cada vez más.

En ese punto de la gráfica estamos.

Ale, por si hacía tiempo que no escribía tutoriales tostones. Rolling Eyes

Gracias por las alabanzas, animan a escribir, que también cuesta, aunque me doy por satisfecho por uno solo más que antes que esté al tanto de la situación.

Wink

njoan · Registrado: 05 May 2002

inventos haylos

el coche electrico, que no corre tanto como el de gasolina, si, que hay qu dejarlo enchufao 8 horas, si, pos habra que poner un enchufe en la plaza de parking
o reconvertir las gasolineras en parkings con encchufe
pero de momento me voy a la gasolinera a poner gasofa que le ha venido la cuba y tiene gasofa, que de poner enchufes na que le cuesta muy caro
de inventos haylos, de energia hayla, de gastarse la pasta en desarrollar los inventos ya no, pq no es productivo, eso no da pasta, tan facil!!!! como echar gasofa al deposito

cuando se termine el petroleo ya busacremos el medio tan productivo pa sacar pasta

para mi no es tanto el problema de falta de energia si no el tiempo que tardaremos en sustituirlas por otras, y la especulacion que se puede hacer diciendo que no hay petroleo, mientras tanto

el problema del mundo esta en la distribución de la pasta, mientras haya "3 o 4" bilGates, "tropecientos" millonarios, "tropecientos milones" que viven felices haciendo su crucerito en su barquito de vela, "tropecientos miles de millones" iendo a currar cada dia pal domingo ver el futbol, otros "cuantos de miles de milones" pasandolas canutas pa llegar a fin de mes, y unos "cuantos de miles" muriendo de hambre cada dia, iremos tirando
si hay 3 o 4 bilGates y el resto muriendose de hambre , eso no rula
pq par ser bilGates necesita que haya gente con un poco de pasta pa podersela sacar
mientras no seamos los que nos muramos de hambre, pos iremos bien, que tengo que tengo que gastarme unos eurillos en tirar una linea desde el contador de mi casa hasta la plaza de parking en el garaje, pos iremos bien
ostia que yo la plaza de parking la tengo en el edifico de enfrente y el Clos no me dejara poner el cable por medio la calle, pos tendre que pedir en la reunion de vecinos del edificio de enfrente que me dejen poner un contador de electrcidad por que.....

la energia no se crea ni se destruye, solo se paga.

Z. Zar · Registrado: 29 Nov 2002

Subaru555 escribió:

...nos vamos a tener que resignar a perder todos los privilegios de la vida moderna y retroceder 200 años? pq antes sin petroleo la gente tambien vivia.

Relación entre energía y población

Bastantes menos. Vivían bastantes menos. Energía y población van de la mano (o por lo menos lo han ido siempre)

sergioSCHUMI · Escribe tanto que aburre

Esta información debería conocerla y tenerla presente, TODO EL MUNDO. Para bien o para mal, es algo que se debería tener ya en mente, espero que se hagan más reportajes en televisión y medios para conscienciar a la gente, y por que no, empezar a fomentar alternativas, por pocas que sean.

Me he puesto a bajar el documental que compartes en el emule, lo quise grabar yo pero no programé bien el grabador Confused

Como digo lo he puesto en el emule, veo que aún eres la única fuente. Llevo 1 hora y llevo la friolera de 800 ks descargados Laughing

Espero que mantengas la subida un tiempo y la gente también... a ver qué dijeron en la 2 el otro día.

njoan · Registrado: 05 May 2002

ah perdon.... se me olvidaba
pero hace 30 o 35 años.... cuando yo era joven y con esperanzas de llegar aser bilGates, y ni una cosa y ni la otra, que pal 2000 me tendria que encender el cigarro con dos piedras....
pos yo aun tengo mechero de gas y por eso sigo fumando por muchas leyes que hagan

bueno intentare dejar de fumar antes de que se acabe el gas pa los mecheros
joer que putada si se acaba el petroleo.... solo podre fumar los dias que haga sol, que por eso llevo gafas Shocked

ogledalo · Registrado: 27 Oct 2003

O sea, que la única manera de retrasar lo inevitable es que se consuma menos, ya que no se puede aumentar la oferta.
Eso se puede hacer, así a bote pronto, de dos modos:
- Encareciendo el producto: eso ya lo están haciendo, aunque coincido con Zar en que es todavía DEMASIADO BARATO
- Disminuyendo la necesidad: que a su vez se puede hacer de dos modos también: O bien ofreciendo alternativas (que como hemos visto no las hay) o bien que menos gente lo necesite (por ejemplo, si hubiese una epidemia de gripe aviar u otra enfermedad creada en laboratorio que matase a ncientos millones de personas)

¿A que acojona? Pues hay más: Si quiero que esos ncientos millones de personas bajen la demanda, ¿de dónde los saco? ¿de África donde el consumo es irrisorio? No, claro: de donde más se consume: Japón, EEUU y Europa son firmes candidatos, aunque la demanda de coches en China ha vuelto a crecer un 15% y ya es el segundo país del mundo.

Hala, ya os he amargado el fin de semana
Twisted Evil

Z. Zar · Registrado: 29 Nov 2002

Ermsss.... no se si realmente les hace falta ningún desastre inducido.

No se quién de aquí habrá visto Zardoz. En el emule hay una versión en español con bastantes fuentes. No pongo el link, porque lleva corchetes y ésto no me deja.

Ahora vemos, en España, como entran en la casa del Sr. Termolactil (¿o eran otras camisetas?) y lo corren a él y a su familia a palos para robarle. El tipo ha acabado vendiendo la vivienda (que estaba a unos 5 kms de mi casa) y se ha comprado otra en una urbanización privada y con seguridad privada (y suministro energético privado y garaje en la misma acera para poder tender el cable desde el coche más cerca, que no le va a pasar a Don T-Shirt como a Njoan...)

También vemos cómo se construyen islas en forma de palmeras en Dubai, donde encontraremos la flor y nata de la jet-set sentada bajo el cocotero de su jardín. Todos nuestros grandes ídolos van adquiriendo sus parcelitas allí y en sitios similares. Les doy más futuro a estos que a los de la urbanización privada, pero bueno, aquí cada cual hace lo que puede.

¿para qué destruirnos? ¿Les serviría de algo? Para empezar me resulta difícil que encuentren un método infalible y que no les afecte de ninguna manera. Se me antoja también un trabajo demasiado tedioso.

Si realmente se van a ir a una ciudad frente a las costas del ¡estrecho de Ormuz, que es por donde tiene que pasar todo el petróleo de Oriente Medio en los barcos! No parece que tengan la intención de liar guerras.

Lo de las pandemias es peligroso para ellos mismos, no creo que lo aplicaran.

Yo creo que van los tiros más bien por las hambrunas. Y las pandemias, sí, pero no selectivas, sino las que llegasen, propias de la falta de higiene, de agua potable y de sistemas de salud.

Respecto al precio, pueden verse facilmente los 200 dólares por barril (ahora está cerca del record en casi 70 dólares, hace menos de 3 años estaba a 30 dólares), pero no creo que acabe mucho más caro (ahí ya me puedo equivocar horrores, pues las predicciones en bolsa no son lo mío), pues hay que entender que en cuanto empiece a faltar competitividad -> empleo -> dinero la gasolina y muchos de sus subproductos dejarán de interesar. Dejará de interesar la agricultura para la exportación, por ejemplo, y ya no harán falta tantos transportes, ni tantos fertilizantes ni insecticidas; la gente dejará de moverse en coche, así que no subirá tanto el precio en las gasolineras.

Fijaos que en los paises más pobres es donde se disfruta de la gasolina más barata: cuanto menos demanda, menos precio y si baja la oferta, baja la demanda por huevos. En Mejico se la regalan a los turistas (será para gratificarles el consumo del avión que los ha llevado a Mejico. Un día leí que para mandar un Boeing de Toronto a El Cairo lleno de pasajeros y vuelta, para que puedan visitar la pirámide de Gizeh, consume más energía que levantar la pirámide. Casi que me lo creo.)

Lo de eliminar los europeos y americanos, que tragan más, tampoco lo veo muy claro. Hay que ver que nosotros tenemos los crecimientos porcentuales menores (entre un 2 y un 3% anualmente, cuando crecemos, frente a un 15% sostenido, los dos últimos años, en China, por ejemplo) , que somos los menos y tenemos un desarrollo demográfico interno negativo (descontando las migraciones). Ahora sí representamos el mayor consumo, pero esto se podría revertir rápidamente si llega un parón con crisis, hambrunas, guerras civiles y lo que suele conllevar todo esto.

¿Será todo ésto lo que provoque que, por fin, se derriben todas las fronteras (menos las de Dubai, claro está) y simplemente lo que pase es que los nulos recursos restantes se diluyan entre toda la población mundial?

Lo dicho, os recomiendo ver también Zardoz, a quien no la haya visto. Porque... ¿dónde estaban los portentados en Mad Max? En algún lado tendrían que estar...

Una lectura muy interesantes es la historia de alguien que ha vivido recientemente la huelga del petróleo de venezuela.

Z. Zar · Registrado: 29 Nov 2002

Por cierto, el documental del emule que estoy soltando no es el de esta semana pasada "Hidrógeno, el combustible (sic) del petróleo". Es el de la semana anterior, "Petróleo, el fin de una era", quitadas las desafortunadas parrafadas finales del presentador, es decir, solamente el documental, en el que intervienen los que son, para mí, los mayores entendidos en este momento en la materia, todos antiguos ejecutivos de multinacionales de la energía, y muy concienciados.

Saludos.

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